11 listopada

[I.W.O.]

Po co zakładasz taki wątek? Żeby stawiać pytania z tezą? W sensie: oczekujesz, że Ci przytakną, że błazenada antyrządowa, trzeba ukrócić takie demonstracje przeciw PO itd.?

Znajdź mi tą tezę. Zamiast jakiś mądry głos w wątku zabrać to czepiasz się sposobu w jaki go zacząłem...

To jest pytanie z tezą:

Czy to jeszcze jest przemarsz dla uczczenia tego ważnego dnia czy już zwykła błazenada jako przykrywka do zrobienia burdy i demonstracji antyrządowej?

I od razu wiadomo, że nie będzie żadnej dyskusji, tylko przekrzykiwanie się dwoma wersjami rzeczywistości, bo po obu stronach barykady macie już wyrobione poglądy i nie zamierzacie ich zmieniać.

Manifestanci są od tego, żeby postępować zgodnie z zaleceniami policji

Ha, ha, ciekawe. Myślałem, że to policja jest od tego, by zapewnić bezpieczeństwo manifestantów i nie dopuszczać do aktów wandalizmu. Ale rozumiem, że uważasz, że obywatele są dla państwa, a nie państwo dla obywateli - zgodnie z takim podejściem Twoje poglądy są logiczne.

[Jaaasiek]

I od razu wiadomo, że nie będzie żadnej dyskusji, tylko przekrzykiwanie się dwoma wersjami rzeczywistości, bo po obu stronach barykady macie już wyrobione poglądy i nie zamierzacie ich zmieniać.

No zgodziłbym się z Tobą, gdyby tutaj były same osoby z poglądami skrajnymi, czyli "albo my albo oni". Ja postawiłem pytanie w którym ujęty był także mój punkt widzenia, czyli mogę Ci przyznać rację, że w pewnym sensie postawiłem tezę. Ale tutaj jest wolność słowa i nikt nikomu nie broni swojego zdania wypowiadać.

Manifestanci są od tego, żeby postępować zgodnie z zaleceniami policji

Ha, ha, ciekawe. Myślałem, że to policja jest od tego, by zapewnić bezpieczeństwo manifestantów i nie dopuszczać do aktów wandalizmu. Ale rozumiem, że uważasz, że obywatele są dla państwa, a nie państwo dla obywateli - zgodnie z takim podejściem Twoje poglądy są logiczne.

Tzn. manifestanci są od tego, żeby zachowywać się zgodnie z regulaminem czy jakąś ustawą o zgromadzeniach zbiorowych. Policja jest od tego, aby dopilnować, żeby się ten marsz odbył zgodni z powyższymi oraz w celu zapewnienia spokojnego przebiegu, tudzież przeciwdziałać każdemu zagrożeniu. Nie może być tak, że, nawet sprowokowany tłum, nagle leci i napierdala policję, bo po co wtedy byłaby taka instytucja? Przeciętny obywatel powinien mieć respekt zarówno dla prawa jak i policjanta, bo inaczej będziemy żyli w anarchii.

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

Ha, ha, ciekawe. Myślałem, że to policja jest od tego, by zapewnić bezpieczeństwo manifestantów i nie dopuszczać do aktów wandalizmu. Ale rozumiem, że uważasz, że obywatele są dla państwa, a nie państwo dla obywateli - zgodnie z takim podejściem Twoje poglądy są logiczne.

Już tu jest jeden obrońca bandziorów i kiboli, a to i tak o jednego za dużo.

Wyrwałeś Holy'emu zdanie z kontekstu i odwracasz kota pytą do słoneczka.

Policja jest od tego, że zapewnić bezpieczeństwo pokojowej manifestacji. W momencie, w którym manifestacja przestaje być pokojowa, policja ma chronić porządek, mienie itd.
To, że operacyjni byli tam w tłumie, jest dla mnie rozwiązaniem z dziedziny jak najlepiej pojętej prewencji. To jest coś, czego mi na stadionach brakowało, jak bywałem - identyfikowania i "odławiania" prowodyrów zamieszek.
W momencie, w którym jacyś uczestnicy manifestacji zaczynają ciskać kamieniami i napierdalać się z policją, rozmowa o prowokacji staje się jakimś kuriozum.

[sem]

http://nomada.info.pl/oswiadczenie-stowarzyszenia-nomada-w-zwiazku-z-atakiem-na-zielona-wyspe-wagenburg/

[Jaaasiek]

http://www.youtube.com/watch?v=73q3lcgJ ... r_embedded

Pyta.pl jak zawsze w centrum.

[Buli]

Elokwencja Mariusza Sokołowskiego w całej tej kwestii (i nie tylko),połączona z mową ciała jest dla mnie co najmniej zastanawiająca.

[I.W.O.]

Ha, ha, ciekawe. Myślałem, że to policja jest od tego, by zapewnić bezpieczeństwo manifestantów i nie dopuszczać do aktów wandalizmu. Ale rozumiem, że uważasz, że obywatele są dla państwa, a nie państwo dla obywateli - zgodnie z takim podejściem Twoje poglądy są logiczne.

Już tu jest jeden obrońca bandziorów i kiboli, a to i tak o jednego za dużo.

No, tak, oto mowa miłości: osoba uważające, że policja jest dla obywateli, a nie obywatele dla władzy to "obrońca bandziorów i kiboli". W 1933 roku "bandziory" podpaliły w Niemczech Reichstag, a władza zareagowała "słusznie i stanowczo". Co było dalej - wiemy.

To, że operacyjni byli tam w tłumie, jest dla mnie rozwiązaniem z dziedziny jak najlepiej pojętej prewencji. To jest coś, czego mi na stadionach brakowało, jak bywałem - identyfikowania i "odławiania" prowodyrów zamieszek.

Ale według relacji właśnie nie odławiali, tylko nagle do demonstracji nie wiadomo skąd dołączyła grupa, która zaczęła atakować policję.

W momencie, w którym jacyś uczestnicy manifestacji zaczynają ciskać kamieniami i napierdalać się z policją, rozmowa o prowokacji staje się jakimś kuriozum.

Nie wiem, jak było naprawdę, ale rok temu zdarzenia podczas 11 listopada dały władzy pretekst do ograniczenia swobód zgromadzania się i demonstrowania. Holyfido - niczym "pożyteczny idiota" - najchętniej wszystkich by spacyfikował za pomocą ciężkiego sprzętu, bo przecież "manifestanci są od tego, by wykonywać zalecenia policji".

mogę Ci przyznać rację, że w pewnym sensie postawiłem tezę. Ale tutaj jest wolność słowa i nikt nikomu nie broni swojego zdania wypowiadać.

Cieszę się, że to zauważyłeś. Zgadzam się, jest wolność słowa, ale czy bardziej Ci zależy na zasygnalizowaniu swojego zdania już na początku dyskusji utrwalonego i ugruntowanego, czy twórczej dyskusji? ;-)

Nie może być tak, że, nawet sprowokowany tłum, nagle leci i napierdala policję, bo po co wtedy byłaby taka instytucja? Przeciętny obywatel powinien mieć respekt zarówno dla prawa jak i policjanta, bo inaczej będziemy żyli w anarchii.

Rozumiem. Zapytam tylko: każdego prawa?

[CZŁOWIEK - ŁOŚ]

oto mowa miłości: osoba uważające, że policja jest dla obywateli, a nie obywatele dla władzy to "obrońca bandziorów i kiboli". W 1933 roku "bandziory" podpaliły w Niemczech Reichstag, a władza zareagowała "słusznie i stanowczo". Co było dalej - wiemy.

Mon, co Ty bredzisz?
Co ma w ogóle tutaj za sens odniesienie do pożaru Reichstagu?
Równie dobrze ja mógłbym napisać, że gdyby policja w Republice Weimarskiej skuteczniej pałowała, to naziści zostaliby zawczasu rozpędzeni na cztery wiatry - tylko co to ma do rzeczy w ogóle?

Zainsynuowałeś Holy'emu, mnie pośrednio też, że stoimy na stanowisku, że to "obywatele są dla władzy".
To kompletna bzdura jest, żaden z nas tak nie napisał, a Ty z tym polemizujesz.
Nie nazwałem Cię verbatim obrońcą bandziorów i kiboli, dałem natomiast do zrozumienia, że jest tu już taki jeden, który w odniesieniach do jakiejkolwiek zadymy policja vs. bandyterka - broni bandytów. M.in. przez nieustanne "rozmywanie" faktów ("u was murzynów biją!"). Nie podpisujesz się pod tym? Może, ale "rozmywasz" fakty dotyczące tej konkretnej sytuacji na pewno.

Ale według relacji właśnie nie odławiali, tylko nagle do demonstracji nie wiadomo skąd dołączyła grupa, która zaczęła atakować policję.

Znaczy według których relacji?

Holyfido - niczym "pożyteczny idiota" - najchętniej wszystkich by spacyfikował za pomocą ciężkiego sprzętu, bo przecież "manifestanci są od tego, by wykonywać zalecenia policji".

Kłamiesz. Holy niczego takiego nie napisał.
Znowu wyrywasz zdanie z kontekstu - tym razem już nie przez nieuwagę, tylko na bezczelnego.
Sens jest taki, że na pokojowej manifestacji, marszu, jak zwał tak zwał - demonstranci powinni wykonywać zalecenia policji, bo ta nie jest ich wrogiem, tylko ich ochrania i dba o porządek w kontekście przepisów. Rozumiem, że kiedy zaczyna się chuliganeria, to policja ma się wyautować z miejsca zdarzenia, żebyś jej nie oskarżył o prowokowanie?

Podsumowując: sorry, policję to można było oskarżać w zeszłym roku, że była nieogarnięta i nie reagowała dość stanowczo.
Teraz byli na swoim miejscu.
To nie jest opowiadanie się za silniejszym przeciwko słabszemu. To jest konstatacja, że w na ogół "miękkim" demokratycznym państwie policja powinna być w określonych sytuacjach na tyle "twarda", aby pogonić kibola, chuligana czy bandziora. W trosce o spokój tych obywateli, którym zakłócanie porządku, niszczenie mienia itd. awangardowo nie przychodzi akurat do głowy.

[I.W.O.]

oto mowa miłości: osoba uważające, że policja jest dla obywateli, a nie obywatele dla władzy to "obrońca bandziorów i kiboli". W 1933 roku "bandziory" podpaliły w Niemczech Reichstag, a władza zareagowała "słusznie i stanowczo". Co było dalej - wiemy.

Mon, co Ty bredzisz?
Co ma w ogóle tutaj za sens odniesienie do pożaru Reichstagu?

Że bandziorskie bądź rzekomo bandziorskie zachowania mogą być pretekstem do ograniczenia swobód obywatelskich (patrz: wydarzenia z 11 XI 2011 r. i ograniczenie wolności zgromadzania się m. in. utrudniająca szybkie, doraźne akcje protestacyjne jak te przeciw ACTA).

Znowu treści nie pasujące do Twojego światopoglądu to "bredzenie". Męczące.

Zainsynuowałeś Holy'emu, mnie pośrednio też, że stoimy na stanowisku, że to "obywatele są dla władzy".
To kompletna bzdura jest, żaden z nas tak nie napisał, a Ty z tym polemizujesz.

Holy'emu. Tobie nie. Z tego, co on pisze tak wynika. Zawsze może ze mną dyskutować.

Nie nazwałem Cię verbatim obrońcą bandziorów i kiboli, dałem natomiast do zrozumienia, że jest tu już taki jeden, który w odniesieniach do jakiejkolwiek zadymy policja vs. bandyterka - broni bandytów. M.in. przez nieustanne "rozmywanie" faktów ("u was murzynów biją!"). Nie podpisujesz się pod tym? Może, ale "rozmywasz" fakty dotyczące tej konkretnej sytuacji na pewno.

No tak, rzuć błotem w oponenta, zawsze coś na nim zostanie, nie? Łatkę już mam przylepioną.

Ale według relacji właśnie nie odławiali, tylko nagle do demonstracji nie wiadomo skąd dołączyła grupa, która zaczęła atakować policję.

Znaczy według których relacji?

Bodaj Gazety Wyborczej, która relacjonowała marsz minuta po minucie.

Holyfido - niczym "pożyteczny idiota" - najchętniej wszystkich by spacyfikował za pomocą ciężkiego sprzętu, bo przecież "manifestanci są od tego, by wykonywać zalecenia policji".

Kłamiesz. Holy niczego takiego nie napisał.

Holyfido, wczoraj o 11:56: Tak czy siak gdyby to ode mnie zależało rozprawiłbym się z tymi bojówkami o wiele ostrzej i przy pierwszej próbie ataku sił policyjnych rozwiązałbym cały marsz i to siłą przy użyciu ciężkiego sprzętu.

A teraz proszę o przeproszenie mnie za "kłamiesz".

Sens jest taki, że na pokojowej manifestacji, marszu, jak zwał tak zwał - demonstranci powinni wykonywać zalecenia policji, bo ta nie jest ich wrogiem, tylko ich ochrania i dba o porządek w kontekście przepisów. Rozumiem, że kiedy zaczyna się chuliganeria, to policja ma się wyautować z miejsca zdarzenia, żebyś jej nie oskarżył o prowokowanie?

Nic takiego nie twierdziłem, wyraźnie napisałem, że nie wiem, jak było, ale taka sytuacja może być pretekstem do dalszego ograniczania swobód obywatelskich. Myślę, że ten ciąg myślowy jest czytelny i uargumentowany powyżej.

[holyfido]

Tak czy siak gdyby to ode mnie zależało rozprawiłbym się z tymi bojówkami o wiele ostrzej i przy pierwszej próbie ataku sił policyjnych rozwiązałbym cały marsz i to siłą przy użyciu ciężkiego sprzętu.

Jeśli masz problemy ze zrozumieniem tego zdania, to Ci to wyklaruje. Chodzi tu o atak manifestantów na policję, który nastąpił podczas marszu niepodległości. Jeśli manifestacja przebiega pokojowo wtedy wszystko jest w porządku i nie ma potrzeby jej rozwiązywać. Jakieś jeszcze wątpliwości?

[I.W.O.]

Tak czy siak gdyby to ode mnie zależało rozprawiłbym się z tymi bojówkami o wiele ostrzej i przy pierwszej próbie ataku sił policyjnych rozwiązałbym cały marsz i to siłą przy użyciu ciężkiego sprzętu.

Jeśli masz problemy ze zrozumieniem tego zdania, to Ci to wyklaruje. Chodzi tu o atak manifestantów na policję, który nastąpił podczas marszu niepodległości. Jeśli manifestacja przebiega pokojowo wtedy wszystko jest w porządku i nie ma potrzeby jej rozwiązywać. Jakieś jeszcze wątpliwości?

Tak. Czyli przy kązdej demonstracji rozwiązałbyś ją "ostro" przy pomocy "ciężkiego sprzętu" przy jakiejkolwiek agresji ze strony uczestników, nawet jeśli była to np. grupa chuliganów która dołączyła się do pokojowej manifestacji?

[Rebel88]

http://www.youtube.com/watch?v=igftCq_A ... e=youtu.be

i tyle w temacie : D

[Jaaasiek]

No cóż, jebie się dziadkowi na starość...

Ciekawi mnie jak wypowiedziałby się na ten temat:
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3577 ... jcie_.html

[gad]

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,12858248,Prezes_NOP_po_ataku_na_squat__To_wojna__Nie_ustawajcie_.html

Co za chujek z tego Adama Gmurczyka. Przecież to jest jawne nawoływanie do przemocy.

[pokemon_mateusz]

Ciekawi mnie jak wypowiedziałby się na ten temat:
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3577 ... jcie_.html

Dlaczego niby ma się na ten temat wypowiadać? Był wtedy w Warszawie a nie we Wrocławiu jakbyś nie zauważył, i nijak te zdarzenia mają się do tego, o czym mówi.

[Jaaasiek]

Zastanawia mnie po prostu jak wypowiedziałby się na temat tych, których broni, bo NOP tez brał udział w Marszu Niepodległości. Ot, co.

[pokemon_mateusz]

Wypowiada się na temat zdarzeń, których był świadkiem i uczestnikiem. Nie jest to raczej równoznaczne z automatycznym bezwarunkowym poparciem dla wszystkich organizacji, które brały w nim udział, a tym bardziej jakichś pojebów, którzy na kogoś napadają na drugim krańcu Polski. No już bez przesady. Byłoby dziwne zresztą gdyby mówił o zdarzeniach, o których nic nie wie...

[Jedras]

No cóż, jebie się dziadkowi na starość...

Ciekawi mnie jak wypowiedziałby się na ten temat:
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,3577 ... jcie_.html

Kurwa ręce opadają..

[chodi]

Zastanawia mnie po prostu jak wypowiedziałby się na temat tych, których broni, bo NOP tez brał udział w Marszu Niepodległości. Ot, co.

Jaasiek, mam nadzieję pamiętasz naszą dyskusję z zeszłego roku jak mocno broniłem Marszu Niepodległości. Mam nadzieję, że pamiętasz moje deklaracje. Jestem patriotą, przywiązanym do swojego kraju i chcę to móc manifestować kiedy chcę i jak chcę. W zeszłym roku broniłem przed nazywaniem uczestników marszu faszystami. To sie nie zmieniło, ale przykład postępowania NOP w tym roku (zeszłe napaści mi umknęły) jest chujowy do bólu. Squattersi nic im nie zrobili. Gdybym o tym wiedział byłbym tam i bronił przed atakami tych debili.

[Gurt]

"SKANDOWALI SŁOWO "PROWOKACJA!", USPAKAJAJĄC SIĘ NAWZAJEM."

prychłem niemiłosiernie

[Jaaasiek]

Zastanawia mnie po prostu jak wypowiedziałby się na temat tych, których broni, bo NOP tez brał udział w Marszu Niepodległości. Ot, co.

Jaasiek, mam nadzieję pamiętasz naszą dyskusję z zeszłego roku jak mocno broniłem Marszu Niepodległości. Mam nadzieję, że pamiętasz moje deklaracje. Jestem patriotą, przywiązanym do swojego kraju i chcę to móc manifestować kiedy chcę i jak chcę. W zeszłym roku broniłem przed nazywaniem uczestników marszu faszystami. To sie nie zmieniło, ale przykład postępowania NOP w tym roku (zeszłe napaści mi umknęły) jest chujowy do bólu. Squattersi nic im nie zrobili. Gdybym o tym wiedział byłbym tam i bronił przed atakami tych debili.

Pamiętam chodi, pamiętam

Jaktez pisałem rok temu, ja nie jestem przeciwny samemu Marszowi, ale jestem przeciwny organizującym go partiom i wielu organizacjom biorących w nim udział. Bo skoro tłum rzuca hasła typu "zawisną", podżegane dodatkowo przez co ważniejsze osoby wśród tych partii/organizacji, ukierunkowane w konkretnych ludzi, to to podchodzi chyba już pod groźby karalne. Podobnie jak nawoływanie do obalenia ustroju i rządu wybranego w demokratyczny sposób. Na to wszystko moim zdaniem są odpowiednie paragrafu, tylko to jest kolejny z wielu błędów rządzących, że się tymi debilami nie zajmą tylko ignorują coraz poważniejsze zagrożenie.

[Holba]

jaka masz propozycje odnosnie...

Na to wszystko moim zdaniem są odpowiednie paragrafu, tylko to jest kolejny z wielu błędów rządzących, że się tymi debilami nie zajmą tylko ignorują coraz poważniejsze zagrożenie.

co maja ci rzadzacy zrobic ? czerpac z najlepszych wzorcow komunistycznych ? delegalizacje ? cala wladza w rece PO ?

o co chodzi z tym "zawisna" ? slyszalem "a na drzewach zamiast lisci beda wisiec komunisci" o to Ci chodzi ?

[Jaaasiek]

Wziąć pod uwagę to, że partie typu ONR, MW i NOP, które najgłośniej wołają o przejęciu władzy i obaleniu ustroju, coraz śmielej flirtują z ideologią faszystowską. Oczywiście dla Ciebie to będzie śmieszne, ale przejrzyj sobie jeszcze raz czym był faszyzm i jakimi zasadami się kierował.

I zacytuję Ci przepis jeszcze raz:

Art. 127. § 1. Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części obszaru lub zmianę przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą bezpośrednio do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

§ 2. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.

A co do zawisania to masz tu artykuł (oczywiście nie z nierzetelna.pl, więc nie przeczytasz)
http://wiadomosci.onet.pl/wiadomosci/ka ... omosc.html

[chodi]

Wziąć pod uwagę to, że partie typu ONR, MW i NOP, które najgłośniej wołają o przejęciu władzy i obaleniu ustroju, coraz śmielej flirtują z ideologią faszystowską. Oczywiście dla Ciebie to będzie śmieszne, ale przejrzyj sobie jeszcze raz czym był faszyzm i jakimi zasadami się kierował.

Podyskutujmy. tak tylko My i zajebiście na poważnie. Żeby była jasność nie jestem zwolennikiem tego ustroju, ale wydaje mi się, że nastąpiło zrównanie faszyzmu z nazizmem. Ja przynajmniej tak traktuję wszystkie ruchy antyfaszystowskie.

Odświeżyłem sobie definicję za wiki. Specjalnie żebym babola nie walnął. Zgodnie z definicją tam podaną faszyzm składa się (za wiki):
Autokratyzm w stylu wodzowskim;
Militaryzm;
Walka z odmiennymi ideologiami (np. demokracja, komunizm);
Pełna kontrola partii rządzącej nad dużą częścią aspektów życia społecznego i gospodarczego;
Gospodarczy etatyzm oraz korporacjonizm.
Nacjonalizm, w skrajnych przypadkach szowinizm bądź rasizm – trzeba jednak pamiętać, że w faszyzmie włoskim nie rozumiano narodu etnicznie, a elementy rasistowskie pojawiły się w nim późno, pod naciskiem niemieckim i nie były jego organiczną częścią;

i z mojej wiedzy historycznej to by się zgadzało. była to dyktatura, ale bezpieczna dla własnego narodu, a raczej społeczeństwa.

Jakie widzę bezwględne minusy:
- bezwględna walka z opozycją (cecha każdej dyktatury)

Pojawiający sie rasizm był skutkiem nacisku ze strony sojusznika czyli III rzeszy.
Jeżeli miałbym ustawić w priorytecie "zła" ówczesne dyktatury to byłoby tak: ZSRR, III Rzesza, Hiszpania, Włochy.
Pamiętaj też że Polska też miała za sobą moment dyktatury. To był taki moment w europie kiedy się wszystko zmieniało. Oprócz ZSRR i Hiszpanii władzę zdobyto w demokratycznych wyborach.

Zadna dyktatura nie jest dobra, ale faszyzm nie był zbrodniczą dyktaturą. To, że w Hiszpanii Franco wyruszył na wojnę domową nie oznacza, że to reżim był zbrodniczy. Walczyły tam ze sobą dwie koncepcje reżimów. Ofiary musiały być.
We Włoszech było w miarę spokojnie (o ile można tak powiedzieć). A III Rzesza to było kompletnie szaleństwo, zresztą tak samo jak ZSRR.

Wracając teraz do tego co piszesz o przejęciu władzy siłą. Przy NOP faktycznie są takie postulaty i NOP faktycznie wg powyższej definicji zaczyna być faszyzujący. ONR na pewno nie.

[holyfido]

Ja przynajmniej tak traktuję wszystkie ruchy antyfaszystowskie.

Chodi, a czy to jest tak faktycznie istotne czy któryś z tych ruchów jest faszyzujący w 80, 99 czy może 20%? Niebezpieczne z punktu widzenia interesu Polski i Polaków są wszystkie organizacje, które chcą ograniczyć lub zlikwidować demokrację. Jeśli przeczytasz wywiad, o którym już wspominałem, to zobaczysz, że i ONR jest bardzo niebezpieczne.